Τετάρτη, 5 Οκτωβρίου 2011

Συμπεράσματα από τις σημερινές απεργίες;

Υποθέτω ότι όλοι γνωρίζουμε ότι σήμερα Τετάρτη 5 Οκτωβρίου 2011 η χώρα μας γνώρισε μεγάλες απεργίες και τις “απαραίτητες” πορίες, δεν θα σχολιάσω το γεγονός ότι η απεργία είναι μία πολυτέλεια, δυστυχώς, που την έχει μόνο μία μερίδα εργαζομένων, δηλαδή αυτή που εργάζεται είτε στο Δημόσιο είτε στον ευρύτερο Δημόσιο Τομέα αλλά να κάνω μία ερώτηση: τι κερδίσανε; Η κυβέρνηση άλλαξε πολιτική; Προφανώς όχι.

Το μόνο που “κερδίσανε” είναι ότι μεγάλωσε και άλλο η οικονομική κρίση που μαστίζει την Ελλάδα μιας και το κέντρο της Αθήνας δεν ήταν προσβάσιμο στον μέσο άνθρωπο...

Κάποιος έξυπνος έφτιαξε αυτό το site (http://apergies.gr/) το οποίο είναι πολύ χρήσιμο...

33 σχόλια:

ΙωάννηςΚ (πρώην ioannisk) είπε...

Είναι το δεύτερο συνεχόμενο ποστ που γράφω σχετικά με αυτό το θέμα, ελπίζω να μην χρειαστεί να "τριτόσω" τα ποστς...

mahler76 είπε...

για να πιάσει μια απεργία πρέπει να είναι μαζική και συνεχόμενη. Όχι 3 και ο κούκος μια φορά το μήνα. Όπως πάντως απέδειξε η διακυβέρνηση Θάτσερ κάποτε, αν το κεφάλαιο θέλει δεν πα να χτυπιέται ο εργαζόμενος...

ΙωάννηςΚ (πρώην ioannisk) είπε...

@mahler76
Ο λόγος που κέρδισε η Θάτσερ δεν ήταν το κεφάλαιο αλλά ότι είχε κότσια, μιας και τα είχε βάλει με ένα μεγάλο μέρος της κοινωνίας της. Άλλωστε δεν νομίζω να πιστεύεις ότι ζούμε σε μία φιλελύθερη οικονομικά κοινωνία, ίσα-ίσα θα έλεγα...

Διαφωνώ με τη τη μαζικότητα των διαδηλώσεων πόσοι περισσότεροι θέλεις να διαδηλώσουν;, αλλά ο σκοπός είναι να έχουν δίκαιο, σε μεγάλο βαθμό οι διαδηλωτές, όπως γράφω και στο ποστ μου, στην Ελλάδα μόνο μερικοί έχουν τη πολυτέλεια της απεργίας/διαδήλωσης. Επρεπε να είχα γράψει ότι πολλά από προνόμια των ΔΥ είναι άδικα μιας και δεν υπάρχουν ούτε κατά διάνοια στον ιδιωτικό τομέα και αν κάποια επιχείρηση τα εφάρμοζε τότε θα χρεοκοπούσε.

mahler76 είπε...

κοίτα η Θάτσερ είχε αρχιδάρες γενικά αλλά έξηπηρετούσε μια πολιτική κεφαλαίου δεν έπραττε από μόνη της. Πάντως όπου κερδήθηκαν στο παρελθόν εργατικά δικαιώματα αυτό έγινε συνήθως με αίμα και όχι με πορείες της πλάκας.

ΙωάννηςΚ (πρώην ioannisk) είπε...

Για τη πολιτική της Θάτσερ πάω πάσο αλλά μακάρι να μην έχουμε αίμα στην Ελλάδα, άλλωστε αν εννοείς επανάσταση τότε να λείπει το βύσσινο :)

mahler76 είπε...

το λέω γενικά. Αν το δείς ιστορικά όλες οι μεγάλες διεκδικήσεις είτε για εργασιακά δικαιώματα, είτε για κοινωνικά και λοιπά κατακτώνται με κόπο και αίμα. Όσο για τις επαναστάσεις, αυτές είχαν πάντοτε ηγέτες. Εμείς εδώ έχουμε Τσίπρες και Παπαρήγες και λοιπούς αριστερούς και δεξιούς γραφικούς.

ΙωάννηςΚ (πρώην ioannisk) είπε...

Συμφωνώ για τους Τσίπρες* και Παπαρήγες αλλά διαφωνώ για τις επαναστάσεις μιας και τις ωραιοποιούμε, το κλασσικότερο παράδειγμα είναι η Γαλλική. Η Βαστίλη, η πτώση της οποίας επιλέχτηκε για να γιορτάζεται σαν Εθνική γιορτή των Γάλλων, ήταν μία φυλακή για εγκληματίες ποινικού δικαίου... Σίγουρα όλες οι επαναστάσεις έχουν πολλά θύματα ανάμεσα στον αθώο πληθυσμό.

*Πως έχει κάνει έται το κόμμα του!!!

Polykarpos είπε...

Συμπέρασμα: οι μπάτσοι συνεχίζουν να βαράνε χωρίς λόγο για να φοβίσουν το κόσμο.
Ο άνθρωπος δεν είναι οικονομικό ον αλλά πολιτικό. Αυτό που ζητάμε είναι άλλο πολιτειακό σύστημα
http://kopria.blogspot.com/2011/07/blog-post_5057.html

CsLaKoNaS είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
CsLaKoNaS είπε...

mahler76 δεν καταλαβαίνω κάτι που λες (και γενικότερα λέγεται):

"όλες οι μεγάλες διεκδικήσεις [...] κατακτώνται με κόπο και αίμα."

Δηλαδή αυτό είναι το πρόβλημα στην Ελλάδα; Ότι δηλαδή αν απεργίσουμε διαρκώς για 1 μήνα ή αν έχουμε 5-6 νεκρούς, αυτόματα θα αυξηθούν οι μισθοί και οι συντάξεις ή θα καλυτερέψουν οι συνθήκες εργασίας;

Δεν το ξερα πως με απεργίες και νεκρούς παράγεται (από μόνος του) κοινωνικός πλουτός...

mahler76 είπε...

@ CsLaKoNaS
προφανώς δεν διάβασες προσεκτικά όλα μου τα σχόλια. Σε αυτά αναφέρω αφενός οτί τις περισσότερες φορές καμιά απεργία δεν θα φέρει αποτέλεσμα αν το σύστημα είναι αποφασισμένο για κάτι και έφερα το παράδειγμα της Θάτσερ. Αφετέρου αν δείς διαχρονικά τις κατακτήσεις που έγιναν σε κοινωνικό και όχι μόνο επίπεδο αυτές είτε μας αρέσει είτε όχι έγιναν με μαζικότητα, πήραν χρόνο και είχαν θύματα. Τώρα αν αμφισβητείς την καταγεγραμμένη ιστορία αυτό είναι δικό σου θέμα. όσο για το "Δεν το ξερα πως με απεργίες και νεκρούς παράγεται (από μόνος του) κοινωνικός πλουτός" δεν ισχυρίστηκα ποτέ κάτι τέτοιο και απορώ από που το συμπέρανες αυτό. Πάντως στην περίπτωσή μας δεν πρόκειται να γίνει τίποτα διότι κακά τα ψέματα μαζί τα φάγαμε οπότε ποιον να βρίσεις και ποιον να κυνηγήσεις όταν είσαι εντελώς συνυπεύθυνος.

CsLaKoNaS είπε...

Mahler76

Δεν είναι θέμα καταγεγραμμένης ιστορίας είναι θέμα απλής λογικής. Όταν δεν υπάρχει πλούτος δεν μπορείς παρά να μοιράσεις φτώχεια. Όσες απεργίες και αν κάνεις.

Υπάρχει η έννοια της αναγκαίας και ικανής συνθήκης. Αναγκαία συνθήκη για να μοιραστεί ο πλούτος με κοινωνικα, ας το πούμε κριτήρια, (όποια και αν είναι αυτά) είναι ο πλούτος να υπάρχει. Να έχει παραχθεί. Ομοίως και τα δικαιώματα.

Η κριτική που γίνεται στην Αριστερά και τις απεργίες τις είναι ακριβώς αυτή.

Δεν έχει νόημα να κάνεις απεργία όταν δεν υπάρχει πλούτος να διεκδικήσεις.

Δεν είναι λοιπόν θέμα Συστήματος ή Θάτσερ.

Είτε έχουμε μία οικονομία που παράγει πλούτο είτε ελλείματα και δανειζόμαστε. Το δεύτερο που γινόταν επί δεκαετίες, τώρα πλέον ήρθε η ώρα να σταματήσει να γίνεται.

mahler76 είπε...

@ CsLaKoNaS
μόνο που στην περίπτωσή μας τόσα χρόνια πλούτος υπήρχε έστω και δανεικός. Απλά γινόταν κακή κατανομή του. Και άλλωστε ο λαός μπορεί να διεκδικήσει τις δημιουργίες συνθηκών που θα παράγουν πλούτο. Και πλούτος δεν παράγεται με το κόψιμο των μισθών και των συντάξεων.

ΙωάννηςΚ (πρώην ioannisk) είπε...

@Polykarpos
Δεν ξέρω τι ακριβώς κάνουν τα ΜΑΤ, δεν λέω ψέματα πράγματι δεν ξέρω.
"Αυτό που ζητάμε είναι άλλο πολιτειακό σύστημα", δικαιωμά σας μιας και ζούμε σε Δημοκρατία, επέτρεψε μου όμως να έχω μερικές επιφυλάξεις μιας και το μόνο σύστημα που έχει επιβιώσει είναι ο καπιταλισμός, έχει πολλά αδύνατα σημεία αλλά είναι το μόνο που αντέχει στον χρόνο.

ΙωάννηςΚ (πρώην ioannisk) είπε...

@CsLaKoNaS
Συμφωνώ μαζί σου :)

ΙωάννηςΚ (πρώην ioannisk) είπε...

@mahler76
Είσαι λίγο εκτός θέματος μιας και η Θάτσερ ήταν πολιτικός άλλης χώρας. Παρόλο που είχε να αντιμετωπίσει μεγάλες και βίαιες διαδηλώσεις κατάφερε να πείσει το κοινοβουλιό να ψηφίσει τα νομοσχέδια της.

mahler76 είπε...

εκτός θέματος δεν είμαι καθόλου. Συζητάμε και φέρνω παραδείγματα ιστορικά. Προφανώς δεν καταλαβαίνεται γιατί πράγμα μιλάω αλλά κακά τα ψέματα δεν με ενδιαφέρει και ιδιαίτερα.

ΙωάννηςΚ (πρώην ioannisk) είπε...

Η ένσταση μου έχει ως εξής: Η Θάτσερ κυβέρνησε πριν από 30 χρόνια και σε μία χώρα εντελώς διαφερετική από την Ελλάδα.

Τη δεκαετία του 80 η ανθρωπότητα βρισκότανε εν μέσω ψυχρού πολέμου και μόλις εμφανιζότανε οι νεοφιλελέυθεροι.

Η Ελλάδα έχει μεγάλη παράδοση διαδηλώσεων και απεργιών κάτι που δεν ισχύει για τη Μεγάλη Βρετανία.

Αν διαφωνείς ακόμα είναι δικαίωμα σου :)

mahler76 είπε...

μα την έφερα ως παράδειγμα. Αν σε χαλάει η Θάτσερ πάρε παράδειγμα την σημερινή Ρωσία ή τις Η.Π.Α. όπου η καταστολή είναι τόσο βίαιη από την αρχή ώστε να μην μπορεί να δημιουργηθεί κάποιο ρεύμα αντίδρασης στην κυρίαρχη πολιτική.

ΙωάννηςΚ (πρώην ioannisk) είπε...

Συγνώμη αλλά δύσκολα θα βρεις περισσότερο άστοχο παράδειγμα από τη Ρωσία του Πούτιν...

Σου ξαναλέω ότι αν κρίνω από το παράδειγμα της χώρας μας οι διαδηλώσεις δεν έχουν αποτέλεσμα πέρα από την επίσπευση της χρεοκοπίας μας.

mahler76 είπε...

και γιατί άστοχη η Ρωσία του Πούτιν??
Στην χώρα μας οι διαδηλώσεις είχαν αποτέλεσμα (και σπασμένα κεφάλια) μέχρι την μεταπολίτευση. Μετά ήρθε το Πασόκ και ο επαγγελματικός συνδικαλισμός.

ΙωάννηςΚ (πρώην ioannisk) είπε...

Γιατί η Ρωσία του Πούτιν είναι αντικειμενικά δικατορία κάτι που δεν ισχύει ούτε για την Ελλάδα αλλά ούτε και για τις ΗΠΑ.

Ο βασικός λόγος που ο μέσος Ρώσος δεν πεινάει είναι γιατί η χώρα έχει πολλές πρώτες ύλες.

mahler76 είπε...

εκλεγμένη "δημοκρατική" κυβέρνηση έχει η Ρωσία.

mahler76 είπε...

επίσης ποιος είπε οτι ο μέσος Ρώσος δεν πεινάει?

ΙωάννηςΚ (πρώην ioannisk) είπε...

"εκλεγμένη "δημοκρατική" κυβέρνηση έχει η Ρωσία."
Θα παίζουμε με τις λέξεις;

Προφανώς και δεν πεινάει ας είναι καλά οι πρώτες ύλες αλλά σίγουρα το βιωτικό του επίπεδο δεν είναι ιδανικό...

mahler76 είπε...

μα εγώ υποστηρίζω οτι πεινάει. Απλά δεν μπορεί και να μιλήσει γιατί πέφτει ξύλο κάργα.

CsLaKoNaS είπε...

"μόνο που στην περίπτωσή μας τόσα χρόνια πλούτος υπήρχε έστω και δανεικός.K Απλά γινόταν κακή κατανομή του."

Και τώρα πρέπει να επιστραφεί με τόκο! Ακριβώς επειδή είχε γίνει οριζόντια (όχι απαραίτητα καλή) κατανομή δε μπορούμε τώρα να τον μαζέψουμε.

"Και άλλωστε ο λαός μπορεί να διεκδικήσει τις δημιουργίες συνθηκών που θα παράγουν πλούτο."

Τα τελευταία 30 χρόνια ο λαός διεκδικεί διορισμούς στο δημόσιο και επιδόματα. Το πόσο πλουτοπαραγωγικές είναι αυτές οι διεκδικήσεις νομίζω πως δε χρειάζεται να το αναλύσουμε.

"Και πλούτος δεν παράγεται με το κόψιμο των μισθών και των συντάξεων."

Όχι αλλά όπως είπα παραπάνω το κοινωνικό κράτος (μισθοί / συντάξεις) στήθηκε με δανεικά. Τώρα τα δανεικά τελειώσανε. Από που και ως που οι μισθοί και οι συντάξεις μπορούν να μείνουν ίδιες;

mahler76 είπε...

είναι μάταιο νομίζω να συζητάω όταν ΠΑΡΕΡΜΗΝΕΥΟΝΤΑΙ πλήρως τα όσα λέω. είπα εγώ πως στους δρόμους πρέπει να βγούμε για να μείνουν ίδιες οι συντάξεις και οι μισθοί????? τι σχέση έχει αυτό που λές με το οτι αφενός πρέπει να γίνουν περικοπές σε αυτούς που κακώς έπαιρναν τόσα χρόνια περισσότερα από όσα έπρεπε και όχι περικοπές σε όλους? Το ότι ο λαός για χρόνια τώρα διεκδικούσε λάθος πράγματα κυρίως μέσα από τα γραφεία των πολιτικών και όχι στο δρόμο σημαίνει πως πρέπει τώρα να καθίσουμε να μας γαμήσουν? Λοιπόν αφού δεν μπορούμε να συνεννοηθούμε 3 άνθρωποι στο τι λέω απλά και πρέπει να επαναλαμβάνω τα ίδια πράγματα ξανά και ξανά και όλο και περισσότερο διευκρινιστικά ας το αφήσουμε καλύτερα. Έχω και καλύτερα πράγματα να κάνω.

CsLaKoNaS είπε...

"είπα εγώ πως στους δρόμους πρέπει να βγούμε για να μείνουν ίδιες οι συντάξεις και οι μισθοί"

Μα γι αυτό βγαίνει η πλειοψηφία του κόσμου στους δρόμους. Με αυτού του είδους τα επιχειρήματα έβγαινε πάντα. Διεκδικήσεις και αυξήσεις. Κάνω λάθος;

"πρέπει να γίνουν περικοπές σε αυτούς που κακώς έπαιρναν τόσα χρόνια περισσότερα από όσα έπρεπε και όχι περικοπές σε όλους?"

Διότι αν βάλεις κάτω τα νούμερα, δε βγαίνουν. Τα ρετιρέ (αυτοί που κακώς τα έπαιρναν) σε απόλυτα νούμερα δεν φτάνουν ούτε το 1/10 των κατώτατων μισθών και συντάξεων.

"Το ότι ο λαός για χρόνια τώρα διεκδικούσε λάθος πράγματα κυρίως μέσα από τα γραφεία των πολιτικών και όχι στο δρόμο σημαίνει πως πρέπει τώρα να καθίσουμε να μας γαμήσουν?"

Δηλαδή γαμήσι θα πει να ζεις με αυτά που παράγεις; Η χώρα μας αυτή τη στιμή παράγει πρωτογενές έλλειμα. Δηλαδή αν μπαίνει μέσα χωρίς τους τόκους που έχει να πληρώσει για το χρέος. Ακόμα και αν μηδενίσουμε μονομερώς το εξωτερικό μας χρέος, την επόμενη μέρα θα είμαστε πάλι μείον.

Οι αλλαγές πρέπει να γίνουν τώρα και πρέπει να γίνουν όλες. Αυτό, ναι, είναι γαμήσι αλλά αναπόφευκτο. Να δεις τι γαμήσι θα πέσει αν φύγει το κακό Μνημόνιο και η Τρόικα...

Δε νομίζω ότι δεν καταλαβαινόμαστε. Απλά διαφωνούμε. Δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει να εκνευρίζεσαι; Κουβέντα κάνουμε...

ΙωάννηςΚ (πρώην ioannisk) είπε...

@mahler76
"μα εγώ υποστηρίζω οτι πεινάει. Απλά δεν μπορεί και να μιλήσει γιατί πέφτει ξύλο κάργα. "

Για άλλη μία φορά συμφωνώ μαζί σου πόσο μάλλον που η θέση του Πούτιν είναι στο ειδώλιο για εγκλήματα κατά της ανθρωπότητας.

ΙωάννηςΚ (πρώην ioannisk) είπε...

@CsLaKoNaS
Ο υπερβολικός δανεισμός μας είναι ίσως η βασικότερη αιτία της κρίσης μας.

Θέλεις να πεις ότι όσοι Δημόσιοι Υπάλληλοι, ή άλλοι βολεμένοι με "μπάρμμπα στη Κορώνη" τα ξύνουν άρα δεν παράγουν έργο; Φυσικά έχεις απόλυτο δίκαιο.

"Και πλούτος δεν παράγεται με το κόψιμο των μισθών και των συντάξεων."
Φυσικά και όχι αλλά έτσι μειώνονται κάπως τα υπερβολικά έξοδα του κράτους... Καλύτερα να αρχίζαμε από τις άχρηστες αμυντικές δαπάνες αλλά φοβάμαι ότι σε αυτό το θέμα ο ΓΑΠ δεν έχει το απαραίτητο θάρρος...

ΙωάννηςΚ (πρώην ioannisk) είπε...

@mahler76
Το σέβομαι και ελπίζω να έχεις καλύτερα πράγματα να κάνεις :)

ΙωάννηςΚ (πρώην ioannisk) είπε...

@CsLaKoNaS
Συμφωνώ αλλά θέλω να σημειώσω ότι αν αν φύγει το κακό Μνημόνιο και η Τρόικα τότε χρεοκοπήσαμε και θα γίνουμε Σομαλία :(